Список разделов >> Архив по мониторам: «"Scott 8790" (он же "Hyundai B790"). Вопрос практический...»
|

cusin
|
... и теоретический.: Сгорел HOT 2SC5583 (не в к.з) и разрывной перед транзистором чоппера. Временно воткнул имевшийся 2SC5387. Все хорошо, но очень разогревается (извиняюсь, что совпал с предыдущем постом - я ненарошно). ИОХ красивый с крутыми подъемом/спуском, но на 30kHz постоянная подстава 10V, на больших частотах - до 20V. Вопрос практический: от этого греется? или я что-то интегрирую при измерении? или что-то недосмотрел? или родной транзистор надо ставить (или 2SC5302)?. Отсюда:
Вопрос теоретический. Смотрю на даташиты: 5583 - слон: 30(17)A, 150W. 5387 - скромный: 20(10)A, 50W. Насыщения одинаковы. Оставим пока быстродействие в стороне. Как могут сказываться ЭТИ параметры, если ХОТ работает гораздо в более легком режиме, чем допускает каждый из них? Или, если учитывать быстродейсвие, что приоритетнее: быстрота или прдельные токи-мощности?
|
Вс Июл 06, 2003 9:08 pm
| ссылка
|
|
|
|

Mike
|
Если температура не более 70, то норма.
|
Вс Июл 06, 2003 9:48 pm
| ссылка
|
|
|
|

Вован
|
Ответ практический и теоретический
Так-с... С чего бы начать... Ну вот, допустим - "постоянная подстава 10V, на больших частотах - до 20V" - Что за подстава? Если Вы считаете что на участке прямого хода есть постоянная составляющая, то глубоко заблуждаетесь. Во время первой половины прямого хода напряжение будет плавно изменяться от значения напряжения на открытом демпфере(приблизительно минус 1,5в) до нуля, во время второй половины от нуля до напряжения насыщения открытого ХОТа. Наверное забыли Вы переключить прибор в режим постоянки и мерите ИОХ с закрытым входом осцила. Ну да ладно. Далее.
"Вопрос практический: от этого греется?" - Интересный вопрос. Но вроде все просто. Согласно закону Джоуля-Ленца ему вроде как и не запрещено. Работа электрического тока с выделением тепла. А если учитывать тяжелый динамический режим при формировании ИОХ, для обеспечения необходимой скорости нарастания тока в строчных катушках на высоких частотах развертки то это нормальный факт. Вопрос в температуре нагрева и в способе измерения этой темперетуры, - например есть способ - пальпацией, весьма необьективна будет оценка температуры конечно же и зависит иногда больше от состояния организма, например от количества выпитого спиртного итд. Если воспользоваться термометром то температура радиатора ХОТа до 70 градусов для некоторых мониторов будет норма. Хотя палец более 55 не держит уже. Далее.
"Оставим пока быстродействие в стороне." - Правильное решение, уж сто раз писано про динамические режимы и быстродействие, а так же про базовый ток, - ну его нафиг.
"Как могут сказываться ЭТИ параметры, если ХОТ работает гораздо в более легком режиме, чем допускает каждый из них? Или, если учитывать быстродейсвие, что приоритетнее: быстрота или прдельные токи-мощности?" -------- По моему мнению если ток превысит свое максимальное значение(импульсное или постоянное) - он просто сдохнет. Сам по себе нагрев определяется другими факторами, - например режимом его работы, который в большой степени зависит от правильно сформированного базового тока для конкретного транзистора, причем с учетом его статических и динамических характеристик. Что касаемо предельной мощности - так это в болшей степени зависит от возможности как можно более эффективно охлаждать кристалл. Например транзисторы с металлической подложкой всегда более мощные чем такие же транзисторы но в изолированном корпусе. Вобщем ничего нет обьективного в Вашем описании. - Как сильно греется? Что там с В+ и раскачкой? Показывает ли вообще монитор? ....
"...или я что-то интегрирую при измерении? " -- Вот это видимо так и есть...
|
Вс Июл 06, 2003 10:19 pm
| ссылка
|
|
|
|

igor.gm
|
Ja by skasal :" Если температура не более 50, то норма." na 1024x768x85. Tolko eto pozhelanie , k sozhaleniju , ne vsegda vypolnjaetsja .
|
Вс Июл 06, 2003 11:50 pm
| ссылка
|
|
|
|

Вован
|
"Если температура не более 50, то норма." --- Хотелось бы. Во многих мониторах, например Нокиях 447хх так оно и есть,
в любом режиме радиатор чуть теплый. А вот некоторые CTX VL7xx или PR7xx приходят с пробитыми ХОТами, вроде все цело, меняю на всяк случай электролиты в раскачке и по В+ - все равно греются с любыми транзисторами более 60 градусов. Но ни один не вернулся. Причина пробоя ХОТа возможно в том что радиатор покрывается слоем пыли и ухудшается теплоотдача, а температурный режим у них конечно же не самый удачный если более 60 так и было задумано. Дня три назад CTX PR710(вроде) был такой - температура за 10минут в режие 1024x768x85 поднялась до 65 и вроде перестала подниматься. Закрыл, поставил на прогон, в режиме 1024x768x100 стоял не менее 12 часов, - думаю будет жить, наверное так и задуман.
|
Пн Июл 07, 2003 6:55 am
| ссылка
|
|
|
|

cusin
|
To Вован
А если допустить, что вопрошающий не совсем балбес и осциллом пользуется не один десяток(!) лет...
Я писал, что все нормально и ИОХ красивый. К тому же пробовал подбирать ток в базе, шунтируя балластный резистор в раскачном каскаде (еще раз допусти, что ремонтом занимаюсь очень много). По фиг. Почему на демпфере минус? Действительно это видно на осциллограмме(как и 3V насыщения во второй половине)?
Пальцем достаточно понятно какова будет судьба ХОТа в смысле перегрева (не зря же и родной сдох от перегрева)(хотя у меня предостатачно приборов для любых измерений - интуиция и лень преобладают). А вот по теории так и непонятно. Если реальный пиковый ток 5А, какая разница, транзистор на предельный ток 20А или 35А? И как на практике учитывать статические и динамические характеристики кокретного транзистора, когда графики от разных фирм несопоставимы? Я пришел к выводу, что транзисторы отличаются не характеристиками. Есть плохие и хорошие. Ставь везде 5302 - и нет проблем (тоже самое и с полевиками). А все разнообразие только из-за конкуренции фирм - всем кушать хочется ))
|
Пн Июл 07, 2003 6:38 pm
| ссылка
|
|
|
|

Вован
|
To Вован
"Почему на демпфере минус?" ---- Все просто. Представим себе типовую схему(рисунок), где демпфер стоит как обычно катодом вверх. Во время первой половины прямого хода накопленная за время второй половины ИОХ энергия строчных отклоняющих катушек будет протекать вверх через открывшийся демпферный диод, через сами катушки и замыкая круг через кондеры S-коррекции на корпус. Так что будет на катоде открытого диода относительно его анода(корпуса схемы). Разве не минус? Чистая физика процесса. Далее.
"Пальцем достаточно понятно какова будет судьба ХОТа в смысле перегрева (не зря же и родной сдох от перегрева)" ---- Ну тут я просто поверю на слово и предположу что он все же у Вас перегревается, т.к не совсем убедительны эти слова. Но о причинах перегрева уже столько тут написано, последний раз во флейме опять и динамические и статические причины рассматривали во всех ракурсах, я далеко не лучше других здесь владею этим вопросом, в поиске по словам типа "динамич" или "насыщен" все найдете, недели две назад разговор был опять во флейме.
"Если реальный пиковый ток 5А, какая разница, транзистор на предельный ток 20А или 35А?" --- Да никакой, но я полагаю что ток в конце прямого хода через транзистор может достигать и больших величин, реально сам никогда не мерил, просто предполагаю что до 8-10А легко в некоторых мониторах.
По поводу характеристик транзисторов вопрос спорный. Я пожалуй так сходу не соглашусь что есть просто хорошие и плохие. Хотя сам покупаю обычно BU2527xx и BUH1215 - практически всегда приживаются во многих мониторах не хуже других, более крутых по параметрам.
|
Пн Июл 07, 2003 8:32 pm
| ссылка
|
|
|
|

Вован
|
И еще по поводу хороших и плохих транзисторов.
Транзистор хороший не всегда будет удачной заменой транзистора с худшими параметрами. Базовый ток в определенной схеме оптимизирован для какого-то транзистора с учетом конкретно его параметров. Это касаемо главным образом оптимального насыщения перехода Б-Э, я так полагаю необходимо чтобы оно не было излишне глубоким дабы не уходило больше времени на рассасывания излишнего заряда в базе, и достаточным для обеспечения насыщения К-Э до конца прямого хода. Многие мастера при заменах отимизируют базовый ток для установленного(не всегда худшего) транзистора ведь не просто так, а достаточно эффективно это все получается. И теоретически подтверждается.
|
Пн Июл 07, 2003 10:15 pm
| ссылка
|
|
|
|

вХФ яЕПЦЕИ
|
можно к вам присоединиться ?
В принципе я на стороне Вована -нет плохих транзисторов-есть плохие разработчики.Тоже обратил внимание что в Нокиях НОТы практически не перегреваются.А для них характерна единая линия в проработке узла раскачки- пропорциональное управление.
Под этим я понимаю пропорциональность тока в базу от среднего тока коллектора.
А вообще чем дальше в лес -тем толще партизаны.Мне вот недавно пришло в голову , что ток через НОТ не постоянный а пилообразный.Т.е линейно растет от нуля до некторого значения.Для Nokia 449P это значение равняется 4А.Осциллограммы для коллекторного тока
в мануале приведены -желающие могут посмотреть.Кажется,
не путаю -нокия 449р.Не очень давно заглядывал -с недели полторы назад.Кстати там же очень доходчиво разъясняется с рисунками и формулами принцип работы совмещенной развертки с диодным модулятором.Мне кажется теперь, что к работе НОТ в схеме строчной развертки монитора нельзя подходить с позиций работы
обычного ключа , нагруженого на резистивную или,скажем,
индуктивную нагрузку ,как описано во всех учебниках.Ведь очевидно , что ток в базу на фазе открытого состояния постоянен более менее , тогда как ток коллекторный меняется от нуля до
максимума.соответсвенно насыщение меняется от глубого до ...хммм не очень -определяемого коллекторным
током.Как в данном случае оценить статические потери??
Ведь на протяжении этой фазы статические потери динамически меняются (сорри за некоторое словоблудие ).. т.е. неуклонно увеличиваются на протяжении этого периода ..как и благосостояние советского народа ..о чем так много говорили большевики. )
Есть небольшой
|
Вт Июл 08, 2003 12:41 am
| ссылка
|
|
|
|

вХФ яЕПЦЕИ
|
можно к вам присоединиться ?
В принципе я на стороне Вована -нет плохих транзисторов-есть плохие разработчики.Тоже обратил внимание что в Нокиях НОТы практически не перегреваются.А для них характерна единая линия в проработке узла раскачки- пропорциональное управление.
Под этим я понимаю пропорциональность тока в базу от среднего тока коллектора.
А вообще чем дальше в лес -тем толще партизаны.Мне вот недавно пришло в голову , что ток через НОТ не постоянный а пилообразный.Т.е линейно растет от нуля до некторого значения.Для Nokia 449P это значение равняется 4А.Осциллограммы для коллекторного тока
в мануале приведены -желающие могут посмотреть.Кажется,
не путаю -нокия 449р.Не очень давно заглядывал -с недели полторы назад.Кстати там же очень доходчиво разъясняется с рисунками и формулами принцип работы совмещенной развертки с диодным модулятором.
Мне кажется теперь, что к работе НОТ в схеме строчной развертки монитора нельзя подходить с позиций работы
обычного ключа , нагруженого на резистивную или,скажем,
индуктивную нагрузку ,как описано во всех учебниках.Ведь очевидно , что ток в базу на фазе открытого состояния постоянен более менее , тогда как ток коллекторный меняется от нуля до
максимума.соответсвенно насыщение меняется от глубого до ...хммм не очень -определяемого коллекторным
током.Как в данном случае оценить статические потери??
Ведь на протяжении этой фазы статические потери динамически меняются (сорри за некоторое словоблудие ).. т.е. неуклонно увеличиваются на протяжении этого периода ..как и благосостояние советского народа ..о чем так много говорили большевики. )
Есть небольшой вопрос к г-ну сusin. Как Вы измерили напряжение насыщения
у открытого НОТа? осциллографом? там же импульс в 1000в далее следует.если подключить без делителя -то риск без прибора остаться, насколько я понимаю.А если с делителем- то разве можно этот напряжение с такой точностью узреть?
|
Вт Июл 08, 2003 12:50 am
| ссылка
|
|
|
|

Вован
|
Сергей, тут один момент мне не совсем понятен,
"Как в данном случае оценить статические потери?? Ведь на протяжении этой фазы статические потери динамически меняются " - я так думаю что динамические потери мы рассматриваем как потери связанные с динамическими параметрами транзистора, т.е временнЫми параметрами - емкость перехода, время переключения итд. Ты же предлагаешь рассмотреть зависимость насыщения базы от коллекторного тока. Я тут посмотрел несколько графиков в даташитах. Предлагают в них рассматривать насыщение коллектора в зависимости от тока базы при разных токах коллектора. Везде наблюдается достаточно прямой участок насыщения К-Э менее одного вольта(для БУшек), для токов от 4 до 10А, при условии если прямой ток базы будет не менее 1 а то 2 ампера, на скольго это глубокое насыщение - не знаю, но тем не меннее если ток коллектора будет меняться от нуля до 5А(например) то Usat коллектора практически не превысит 1в в БУшках при достаточном токе базы. Это иходя из графика например даташита на БУ2520АХ от Пхилипса, фигура 11. Насыщение базы тут не знаю как рассматривать. Будет ли оно уменьшаться?
|
Вт Июл 08, 2003 8:55 am
| ссылка
|
|
|
|

Вован
|
Ага, нашел такой график,
Фигура 8 в том же даташите. Так насыщение Б-Э растет с увеличение тока коллектора. А ты говоришь что оно становится менее глубоким - "..тогда как ток коллекторный меняется от нуля до максимума.соответсвенно насыщение меняется от глубого до ...хммм не очень ". Или я где-то не так понял тебя, или не понимаю что есть глубина насыщения.
|
Вт Июл 08, 2003 9:16 am
| ссылка
|
|
|
|

Чиж Сергей
|
да мне тоже многое непонятно в этих процессах
Вот 027 утверждает что статические потери 30-40 процентов составляют от общих ..И если проанализировать те же даташиты и принять во внимание, что базовый ток достаточно большой-2 А, то так оно и вроде и получается.Есть мысль такая-сделать два трансформатора тока, откалибровать и включить их в базовую и коллекторную цепи НОТа.И посмотреть двухканальным осциллографом .Чтобы оценить степень насыщения и форму токов в разные временные интервалы.Правда если с ТТ в базовой цепи все ясно -там сердечник естественным образом перемагничивается, то с коллекторным не все просто-ток в одну сторону течет -наверное обмотку перемагничивания придется мотать.
|
Вт Июл 08, 2003 9:32 am
| ссылка
|
|
|
|

cusin
|
To Вован намбе ту
"Чистую" физику я тоже читал-перечитал. Однако осцилл не показывает ее - не веришь, померяй в СР без ДМ. Насчет закрытого входа - неправда. С последним я бы увидел как раз довольно большое отрицательное напряжение - сумма площадей равна через разделительный кондер!!! Меряю с делителем, и конечно это синфазные ошибки (хотелось, чтобы кто-нить их объяснил).
Сам признался, что берешь "хорошие" транзисторы на все случаи жизни (когда будут моники в 25 инчей будут новые "хорошие" транзисторы). А про подбор базовых токов - от лукавого. В СР, где ХОТ не греется - там никакой транзистор не греется, где палится - спасает только радиатор ИМХО. И графики в даташитах только для студентов для курсовых, ничего по ним не определишь. Мне вот хотелось, например, видеть зависимость напряжения насыщения от частоты. А если взглянуть на график области безопасноой работы, то сразу надо запрещать выпуск всех моников - ни один ХОТ не пройдет в рекомендации производителее транзисторов.
|
Вт Июл 08, 2003 5:50 pm
| ссылка
|
|
|
|

cusin
|
TO не понял ник
Не дадите ссылочку на мануал Нокии 449P.
А меряю с делителем 1:10. Понимаю, что присутствует приличная синфазная ошибка, когда выставляю предел 2V на клетку (т.е. с делителем 20V). Об этом я и хочу сказать Вовану - никаких там отрицательных нпряжений на демпфере в 1-ую половину прямого хода и напряжения насыщения во 2-ой половине не увидеть! Это же относится к так называемой оптимизации базового тока - ни черта на ИОХе не видна пологость колокола. Я конечно, не отрицаю интуицию опытного спеца. Где-то приуменьшаю, а где-то гиперболизирую, но токма ради выявления истины.
|
Вт Июл 08, 2003 6:04 pm
| ссылка
|
|
|
|
Список разделов -> Архив по мониторам: «"Scott 8790" (он же "Hyundai B790"). Вопрос практический...» |
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|