[Илья]

Serge_L :

при работе усилителя возникают весьма большие импульсные токи по цепям питания, для этого нужны электролиты с низким ESR и большой емкостью. Стабилизация для выходного каскада двухтактного усилителя в принципе не важна.

Так таки нужны электролиты. И ещё их нужно шунтировать не электролитами. И шунтировать правильно. А со стабилизацией получаем бОльшую мощность, если сигнал достаточно продолжительный.

[Дядя Боря]

Serge_L :

очень низкая динамическая стабильность

Это что за новости? И что за термин, вообще? Стабильность напряжения при резких колебаниях нагрузки, что ли? Какую хочешь - такую и делаешь, от "низкой" в плохих простейших импульсниках до очень высокой - осциллой не увидишь колебаний напруги - в правильно разработанных. Так что это опять же таки миф из времён плохих импульсников, когда их делать не умели толком ещё, не так давно - лет 20 назад это было то.

Serge_L :

сильно сказывается на интермодуляционных искажениях

Да причём тут интермодуляция вообще? Что ты понимаешь под этим термином, опять же таки? Перекрёстное влияние одновременно воспроизводимых частот друг на друга возникает по сотне причин, основная из которых - механическая смесь их на диффузорах динамиков и в воздухе. Для этого и раздельные по частоте каналы делают. Вторая по силе причина - высокое выходное сопротивление оконечного усилителя. И каким образом качество питания именно к интермодуляции прикрутить - мне не под силу понять.
А вот к самым обычным нелинейным искажениям - да пожалуйста. При нестабилизированном питании на пиках потребления происходит просадка питающих напряжений, так что напруги просто не хватает и выходной сигнал "обрезается" свеху и снизу (при двухтактной двухполярке), что естественно приводит к резкому росту нелинейности. Именно под это и закладываются буржуи в даташитах на максимуме мощности. Для этого именно - чтобы просадки на пиках были как можно меньше- и ставят в нестабилизированных источниках гигантские ёмкости. При хорошем стабилизаторе просадок просто нет, так что нужды в сверхемкостях тоже нет, можно обойтись оптимальной, в разы меньшей, чем без стабилизации.
Так что твоё заявление:

Serge_L :

Стабилизация для выходного каскада двухтактного усилителя в принципе не важна.

не выдерживает даже минимальной критики. Стабилизация не важна, если не выжимать из усилка предельных параметров, скажем при питании +-100В обеспечивать размах выходного напяжения 50В. Так и было в ламповых усилках - там просто невозможно это сделать из-за резко нелинейных характеристик ламп и выбора линейных участков рабочих характеристик. Если же мы имеем современные микросхемы, которые дают выходное напряжение немного меньшее, чем напряжение питания, то стабилизация не только важна - она нужна! Или работай на меньших, чем позволяет в принципе микросхема, или, для получения приличных по искажениям характеристик - стабилизируй.
А то получается - без сигнала напруга питания максимальна - скажем, 40В. А при максимальном сигнале она может снизится (в теории) примерно в 1,4 раза. И что получаем? Крутую обрезку выходного сигнала с дикой нелинейностью.
_________________
Старый Кот

[Дядя Боря]

Илья, Увидел твоё сообщение после того, как своё написал. Я просто попытался разжевать, что ты кратко сообщил
Недавно где-то, не помню уже где, читал большую статью про сравнение ламповых и транзисторных усилков, там много чего было, вплоть до моделирования качества сигнала, характерного для ламп, на транзисторах. Сошлись на том, что хоть на лампах и не менее нелинейных искажений, чем на транзисторах, а зачастую и даже более, но качественно нелинейность другая - в основном от того, что ограничение сверху не резкое, как у транзисторов, а плавное, причину я выше отписал. Из=за этого и "мягкость" звука. А "прозрачность" - трансформатор лампового каскада даёт не просто низкое выходное сопротивление, но оно ещё и хорошо согласуется с динамиками, интермодуляция из-за усилителя получается минимальной. Но всё это можно легко сейчас получить и на транзисторах - полевиках, если не стремиться выжимать максимальные мощности.
_________________
Старый Кот

[Илья]

Боря, если говорить об отличиях в течениях звукоусиления, то прослеживается тенденция не использовать ООС вообще. Вот это, как мне кажется после некоторых экспериментов, и приводит к качественному отличию в звучании усилителей с и без ООС. А чтобы быть линейным без ООС, необходимо применять лампы-триоды. А когда научимся применять диоды, будет вообще здорово.

[Дядя Боря]

Илья :

А когда научимся применять диоды, будет вообще здорово.

Разве что туннельные
И дарю идею. Делал я в своё время прецизионные генераторы НЧ, там гармоники чтобы померять пришлось целый агрегат городить - режекторный фильтр и микровольтметр переменного тока, обычные измерители не видели просто ничего.
Так идея стабилизации состояла в том, что ООС по переменке отсутствовала, но была ООС по коэффициенту усиления - чтобы не вываливались усилители из оптимальной характеристики. Реализовывалось всё сначала на самодельном оптроне "лампочка-фоторезистор", а потом появились полевики, и был использован полевик в режиме управляемого сопротивления. Подобные цепи сейчас стоят в компрессорах звука, кстати. Так вот, если такую цепь использовать для стабилизации по постоянке и коэффициенту усиления, то по переменки ООС не понадобится и при пентодах, и при транзисторах.
А ещё - для больших мощностей - импульсные усилители, им тоже ООС не треба.
_________________
Старый Кот

[Serge_L]

Дядя Боря,

Цитата:

Стабилизация не важна, если не выжимать из усилка предельных параметров

А зачем это надо? Обычно всегда оставляют запас и не только из-за нестабилизированного питания.

Дядя Боря,

Цитата:

осциллой не увидишь колебаний напруги - в правильно разработанных

Стоимость импульсника способного спокойно отдавать в нагрузку мощность от 10 до 200 ватт без значительных колебаний напряжения в динамике будет равна стоимости усилка. Опять же для оконечного усилка импульсник покатит, а для питания предваря очень хорошо фильтровать надо и конструктивно прорабатывать. А без электролитов все равно в импульсе проваливаться будет. На практике я использовал ИБМ-ий источник переделанный как раз для питания усилка на 7294 в мосту. Получилось "как всегда". Но там требования были другие, так что сгодилось.

Про интермодуляционные искажения. Да, неспособность питателя отдать значительный ток в нагрузку приводит к интермод. искажениям. К сожалению, у нас в литературе почему-то достаточно мало посвящено этому вопросу. Обычно просто пишут: "необходимо уделить особенное внимание цепям питания" не вдаваясь в физику явлений.

Если мы проектируем усилитель, чтобы он "орал" - то никаких проблем, чтобы "играл" - совсем другой подход.

Многим и звучание ТДА 7294 нравится, кому - что. Я лично пока не слышал ни одного нормально сделанного усилка на интегралках не самоделки , не фирменного ресивера. А слушал очень многие. И вопросом этим интересуюсь достаточно долго. И возможность собрать и поиграться была со многими схемами, а уж на уровне моделирования - почти все что было доступно по публикациям - проделано. Если интересно - могу штучек пятьдесят схем в PSpice прислать.
_________________
С уважением, Сергей

[Илья]

Serge_L :

А слушал очень многие. И вопросом этим интересуюсь достаточно долго. И возможность собрать и поиграться была со многими схемами, а уж на уровне моделирования - почти все что было доступно по публикациям - проделано. Если интересно - могу штучек пятьдесят схем в PSpice прислать.

А про моделирование, это как? Слушать глазами?
Мне кажется, что импульсный БП хорошо подошел для класса А, который, вообще-то говоря, наиболее годится для качественного звуковоспроизведения без ООС. А простота усилителя поражает. Кто любит слушать ушами, рекомендую попробовать собрать. Если есть хороший источник звука, конечно.

[Дядя Боря]

Serge_L :

Стоимость импульсника способного спокойно отдавать в нагрузку мощность от 10 до 200 ватт без значительных колебаний напряжения в динамике будет равна стоимости усилка.

Хммм... Даже хорошие фирмовые БП от системников на 400Вт стоят сейчас ... немного, сравнимо со стоимостью гигантских конденсаторов, и уж всяко меньше хорошего трансформатора на эту мощность. Нам же такой избыточной "хорошести" и не понадобится.

Serge_L :

использовал ИБМ-ий источник переделанный

Ну, я же не вижу, что за источник, и как он переделан. В общем, недоверие к импульсникам понятно - скорее всего оно является следствием неудачности единственной переделки, либо неудачностью исходного источника.

Serge_L :

неспособность питателя отдать значительный ток в нагрузку приводит к интермод. искажениям

Опять двадцать пять - да причём тут интермодуляция? НЕЛИНЕЙНЫЕ искажения в этом случае резко возрастают.

Serge_L :

у нас в литературе почему-то достаточно мало посвящено этому вопросу

и не этому - тоже. Вообще вопросы конструирования транзисторной техники освещены мало везде, в отличие от той же ламповой, там были весьма неплохие книги по борьбе с фоном . Нет освещения проработки вопросов конструирования ни БП импульсных, ни УНЧ, ни вообще не заострён вопрос про то, что токи при небольших напряжениях и приличных мощностях - весьма велики и требуют соответствующих проводников. Поэтому частенько даже в промышленных образцах умудряются десятки ампер пропускать по тонкой печати или перемычкам малого диаметра, особенно часто забывая, что ток идёт как по плюсовому проводу, так и по минусовому.

Serge_L :

для питания предваря очень хорошо фильтровать надо

Не спорю. Тут линейный стабилизатор ещё не отменяли, да и ни к чему отменять, на токах потребления предварительных каскадов он вполне хорош.
_________________
Старый Кот

[Serge_L]

Писал-писал, и все пропало - **ный халявный интернет!

Повтор.
Дядя Боря, Дело в том, что кондеры все равно надо привешивать даже и с импульсником, где-нибудь поближе к оконечному каскаду. Если мы проектируем усилок до 100 Ватт в МАКСИМУМЕ, то нет проблем, но его номинальная мощность будет не более 20 Ватт, что не всегда достаточно. Правда при наличии акустики с чувствительностью выше 90 Дб для небольшой комнаты этого достаточно, но городить усилок на интегралках для акустики стоимостью в килобакс - это как-то...


С уважением, Сергей.
_________________
С уважением, Сергей

[прохожий]

Интересно Serge_L, я так понял ты приверженец усилков на дискретных элементах? Ламповых или транзисторных? А из транзисторных испробованных ("смоделированных") тобой какой более иенее приемлим, спрашиваю потому что разновидностей сейчас много: с глубокой ООС, без ООС, с большой скоростью нарастания, с ЭМОС, на полевиках и т.д. и т.п.
И еще по поводу Импульсных БП я не понял почему они должны просаживаться на больших токах, во-первых там для этой цели стоит обратная следяга (как правило по 5в), а во-вторых если БП на 350вт, а я беру у него всего 50вт (это для дома очень много) то о каком просаживани может быть речь, тогда бы ни один компьютер не работал бы, а они то точек потребляют по более??????

[Serge_L]

На 50вт нет проблем, но электролиты ставить все равно надо. Хотя бы по 6800 возле выходного каскада. Дело в том, чтобы не просаживались именно в пике. Но я рекомендую - делайте ватт на 100 мощности, а потом берите с него 10 - 30вт. Будет хорошо. По-поводу интегралок я выше писал: на STK мне понравилось.

Ткнитесь ко мне в приват с почтой, я переправлю пару-тройку схем на дискретках, но честно говорю: у Вас в регионе проще купить на японском аукционе бу усилок, какой-нибудь Luxman 82-90 года выпуска - играть будет шикарно и в 200 баксов точно влезете.

По вопросу просадки хотелось бы добавить: в зависимости от типа ООС в источнике возможен различный тип перерегулирования при пиковом возрастании нагрузки. Для компьютера по большому счету по***, какой. А для питания усилка - нет. (не с точки зрения прочности). В общем виде это применимо и для линейных стабилизаторов, но там с этим проще.

С уважением, Сергей.
_________________
С уважением, Сергей

[прохожий]

Спасибо, все понял, но Тюмень далеко от Дального востока поэтому японских аукционов у нас нет, да и процесс изготовления сам по себе интересен.

[Дядя Боря]

Serge_L :

в зависимости от типа ООС в источнике возможен различный тип перерегулирования

Угу. Поэтому выбирать надо хороший, он же - универсальный и всеобъемлющий, тип ООС, ПИД (пропорционально-интегральный-дифференциальный) называется. И настраивать его под систему, никаких пере- и недо- регулирований не будет. Я же говорю - получал результаты при конструировании импульсников такие, что ни осциллой, ни цифровым восьмиразрядным вольтметром при колебаниях нагрузки колебаний напруги не увидеть было.

Serge_L :

электролиты ставить все равно надо. Хотя бы по 6800 возле выходного каскада

Электролиты - надо! Куда нам без них... Про ёмкость... если обратную связь БП брать с шины выходного каскада - то и их ёмкость можно подуменьшить. А вообще - про конкретные цифры ёмкости разговор возможен только при конкретном конструктиве - ни напряжение, ни мощность неизвестны, а ёмкость - вот она, подай 6800 и только
Пардон, мощность - 50 Вт. Ну, тысчёнкой обойтись при хорошем конструктиве и нормально выбранных точках подключения ОС БП - вполне можно.
_________________
Старый Кот

[Serge_L]

Дядя Боря,

Цитата:

он же - универсальный и всеобъемлющий, тип ООС, ПИД

Цитата:

получал результаты при конструировании импульсников такие, что ни осциллой, ни цифровым восьмиразрядным вольтметром при колебаниях нагрузки колебаний напруги не увидеть было.

Снимаю шляпу...

Тысченкой мкф не обойтись и при 50вт... Проверено... Хотя конечно если ООС брать с шины питания оконечного каскада... и все вылизать... и время установления у БП микросекунды... наверное можно

С уважением, Сергей.

[Serge_L]

Беда еще в том, что мгновенные токи по шинам питания оконечного каскада и в подводе к акустике достигают очень существенных величин. Поэтому Сухов и делал следящий вариант ООС непосредственно с акустики. Если без этих фокусов - то только хорошое питание оконечного каскада и хорошие транзисторы.
_________________
С уважением, Сергей

[Serge_L]

прохожий,

Цитата:

Тюмень далеко от Дального востока

Интернет-аукцион, я имел ввиду. Доставка до Вас все равно в два раза меньше чем до меня.
_________________
С уважением, Сергей

[kor]

Импульсные блоки питания плохо подходят для питания высококачественных унч по причине плохой развязки по переменке от сети. Из сети спектр помех пролазит , получается общий провод бп "колбасится" относительно общего провода источника сигнала. Наводка слышна .

[Илья]

kor :

Наводка слышна .

Даже в фонендоскоп не слышна.

kor :

"колбасится"

Видать, он у меня колбасы объелся.

[kor]

А источник сигнала у вас какой? Если с трансформатором то не будет слышно. А если с компьютера,со звуковой карты ,то...
Пробовал я запитать усилитель от блока питания компьютера +12в, и сигнал взял со звуковухи того-же компьютера. Результат получился отрицательный, помехи сильные. Запитал тогда усилок от сетевого адаптера трансформаторного-помех не стало.

[kor]

Хотя наверно вы правы.
В моем случае плохая разводка земли образовалась.(не зря в телевизорах для питания усилка отдельная обмотка с выпрямителем делается, и земля ее отдельно трассируется), Если бы я запитал усилок не от сетевого адаптера с трансформатором, а от другого импульсного компьютерного бп, то помех возможно тоже бы не было.