[Дядя Боря]

Внимание! Добавлен новый "Совет дня" #36. Если у кого есть предложения по изменениям и добавлениям - пишите. Ну и - берём его на вооружение в ответах!
_________________
Старый Кот

[027]

Цитата:

электролиты очень часто теряют ёмкость

А не ESR ли увеличивают?
_________________
Ку

[водник1953]

И ESR увеличивают,после чего начинают греться и теряют ёмкость.
_________________
"Пусть рвётся тол и динамит и аммонал,я эту речку в телевизоре видал!"

[Дядя Боря]

027, Само по себе увеличение ESR не особо сказывается на качестве питания, только от ESR пульсации увеличиваются не очень сильно. А вот потеря ёмкости в результате перегрева из-за повышенного ESR (как это и отметил Водник) приводит к тому, что есть - гигантским пульсациям, которые могут достигать и даже превышать в размахе постоянную составляющую.
При этом перегрев может быть и изначально, на нормальном для вставленных китайцами кондёрах ESR, из-за того, что сэкономили либо те, кто вставляли, либо сжульничали те, кто делает кондёры - заявив малый ESR не проверили, а на самом ли деле он малый, и насколько меняется от обычного хранения, скажем.
_________________
Старый Кот

[Dmitry-r]

Дядя Боря :

Само по себе увеличение ESR не особо сказывается на качестве питания, только от ESR пульсации увеличиваются не очень сильно. А вот потеря ёмкости в результате перегрева из-за повышенного ESR (как это и отметил Водник) приводит к тому, что есть - гигантским пульсациям, которые могут достигать и даже превышать в размахе постоянную составляющую.

Для 50Hz - соглашусь, для преобразователей с частотами от десятков килогерц - ХРЕНУШКИ!!! Именно ESR в них играет важнейшую роль, а не емкость. По этой причине при замене электролитов на твердотелки и керамику (имеющие значительно меньшие значения ESR) допускается уменьшать суммарную емкость в несколько раз.
_________________
Alles Luge...

[Александр (Hook)]

Дядя Боря, Ну, вы блин даете на частотах в 50-100 кГц, величина емкости не принципиальна, при условии, что нагрузка не "кипятильник", включающийся с частотой 2-3 раза в секунду. Т.е. не для динамичных нагрузок. Если потребление скажем ампер, и практически постоянно кушается ампер во времени, а флуктуации составляют процентов 20-30%, то глубоко по барабану, величина емкости фильтра, что 500 мкФ, что 5000 мкФ, при условии, что нагрузки хватило бы энергии, запасенной в лите, до следующей накачки лита липиздричеством. Принципиально именно значение ЭПС, на рабочей частоте ИИП, иначе на нагрузке бум наблюдать провал напряжеметра, во время перекура питателя.
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.

[Дядя Боря]

Dmitry-r :

при замене электролитов на твердотелки и керамику (имеющие значительно меньшие значения ESR) допускается уменьшать суммарную емкость в несколько раз.

Александр (Hook) :

на частотах в 50-100 кГц, величина емкости не принципиальна,

С точки зрения энергетики выпрямления - да. С точки зрения допустимой составляющей переменного напряжения - ещё как принципиальна. И что, керамика у нас не греется и не коротит, да? При неправильном выборе этой керамики - ещё как! Хотя вроде бы первоначально - работает...
На 100 кГц вообще нельзя, по идее, ставить электролиты классические - они не переносят таких частот по физике своей работы, что мы и наблюдаем - греются и пухнут независимо от начального (провозглашённого изготовителем) ESR. Там на 100 кГц допустимая составляющая переменки на них - мизер. А чтобы этот мизер получить, и надо их в параллель кучу... Как можно бОльшей ёмкости, при этом. И лучше бы на напряжение раза в три больше, чем выпрямленное. Чем, например, объяснить то, что при проведении экспериментов по замеру температуры конденсаторов в выпрямителях современных конверторов (неоднократно проведённых мною) температуру на конденсаторах отбором их по ESR снизить не удавалось, а вот увеличение ёмкости, как общей батареи, так и каждого кондёра - получается существенно уменьшить нагрев?
_________________
Старый Кот

[krikus]

Дядя Боря :

температуру на конденсаторах отбором их по ESR снизить не удавалось, а вот увеличение ёмкости, как общей батареи, так и каждого кондёра - получается существенно уменьшить нагрев?

---
Дык Цыфрыч вроде толкал уже идею про увеличение площади поверхности банок конденсаторов и ,как следствие, улучшение охлаждения
Можно кстати простой эксперимент провести . Между LC фильтром и выпрямительным диодом поставить омное сопротивление и паралельно ему встать осцилом.
Увидим какую-то разницу и изменение падения напряжения при использовании разных емкостей

[Dmitry-r]

Дядя Боря, не увиливайте от темы и не пишите отмазки... Энергетика, нагрев - это уже второй вопрос. Еще раз цитирую:

Дядя Боря :

Само по себе увеличение ESR не особо сказывается на качестве питания, только от ESR пульсации увеличиваются не очень сильно. А вот потеря ёмкости в результате перегрева из-за повышенного ESR (как это и отметил Водник) приводит к тому, что есть - гигантским пульсациям

И ще раз отвечу: в реальных преобразователях увеличение ESR кондеров фильтра НАПРЯМУЮ ведет к увеличению пульсаций. К тому моменту как сохнущие/пухлые кондеры начинают заметно терять емкость, ESR у них настолько никакое, что фильтрующих функций они почти не выполняют.
_________________
Alles Luge...

[Дядя Боря]

Dmitry-r,

Dmitry-r :

в реальных преобразователях увеличение ESR кондеров фильтра НАПРЯМУЮ ведет к увеличению пульсаций.

Да. Это я и написал, без всяких отмазок -

Дядя Боря :

С точки зрения энергетики выпрямления - да.

а дальше уже вопрос - что первично, и что вторично в электролитах - ESR увеличивается из-за уменьшения ёмкости, или наоборот.
Рассмотрим физику в очередной раз? Вспомним, что электролит - прибор низкочастотный по своей природе? Из-за ионного переноса заряда, а не электронного? И то, что ESR в них частотнозависимо, причём с повышением частоты выше 20-30 кГц растёт практически в квадрате от частоты? А производители меряют ESR на 1000 Гц, и пишут красивые циферки? А кондёры взрываются, независимо от циферок производителя?

Dmitry-r :

К тому моменту как сохнущие/пухлые кондеры начинают заметно терять емкость, ESR у них настолько никакое, что фильтрующих функций они почти не выполняют.

С фига такой вывод? Ты мерил нормальными приборами в течении всей жизни конденсатора в инверторе его ESR и ёмкость? Или это так - теоретизирование? ESR у них на 100 кГц никакое изначально. Я, кстати, вообще не люблю этот новый термин и параметр - ESR, он неправильный потому как. Есть старое доброе электротехническое определение для конденсаторов - "тангенс угла потерь", которое и меряется созданными для этого приборами. Или же - "активная составляющая переменного тока через конденсатор" - тоже всё понятно. а то, что меряют современные ESR-метры, на фиксированной (и небольшой) частоте и очень маленьком напряжении - это фигня, довольно редко приблизительно совпадающая с истиной. При некотором опыте пользоваться можно, сам пользуюсь, но цифры воспринимаю исключительно как относительные, для сравнительного контроля. та же история и с современными широкораспространёнными китайскими тестерами для измерения емкостей - они врут, так как меряют ёмкости на микротоках и при очень низких частотах и напряжениях.
_________________
Старый Кот

[Илья]

Dmitry-r :

для преобразователей с частотами от десятков килогерц - ХРЕНУШКИ!!! Именно ESR в них играет важнейшую роль, а не емкость. По этой причине при замене электролитов на твердотелки и керамику (имеющие значительно меньшие значения ESR) допускается уменьшать суммарную емкость в несколько раз.

И это правильно! Боря, не давай верных советов!

[Dmitry-r]

Илья, только авторство цитатки поправь...

Поправил. дядя Боря.
_________________
Alles Luge...

[Дядя Боря]

Илья :

И это правильно!

Конечно правильно. Я свой первый конвертор на керамике собрал ещё в 1975 году. На КМ-6. И что? Это уже с вашей стороны отмазка - разговор то про электролиты! Вообще, какая ко мне претензия? Что, электролиты не сохнут и не пухнут? Их менять не надо? Что, нет связи (практически прямой) ЕСР, нагрева и ёмкости? А уж что вперёд в электролите изменится - ЕСР увеличится, ёмкость уменьшится, или и то и то враз произойдёт, потому как по одной физической причине получается - порче (высыханию) жидкости-электролита от перегрева, это, с точки зрения ремонта - дело десятое.
_________________
Старый Кот

[Dmitry-r]

Дядя Боря :

С фига такой вывод?

Это не вывод, это наблюдения. В отличие от многих я проверяю ESR у кондеров не приблудками для этого предназначенными, а самодельной приставкой к осциллу, и ESR кондера я вижу на экране осциллографа. А вместе с ESR на экране я вижу процесс зарядки/разрядки кондера, посему могу реально оценить вклад каждой составляющей в общую картину пульсаций. Этот способ я когда-то описывал на форуме.
Частотных диапазона два: ~9 kHz и ~85 kHz, так что, Дядя Боря, про то, что

Дядя Боря :

ESR у них на 100 кГц никакое изначально.

не свисти. Как минимум современные кондеры, предназначенные для преобразователей, этим не страдают совершенно, значения в обоих диапазонах почти не отличаются. Индуктивная составляющая - да, с увеличением частоты возрастает, видно по коротким выбросам на осциллограмме, но для этого параллельно электролитам ставят керамику довольно небольшой емкости. И неоспоримый факт - электролиты ставят при частотах и 300kHz, и 600kHz. Надо - приведу конкретные примеры.
И из этих наблюдений в течение нескольких лет я и заявляю:
1. В сохлых/пухлых кондерах первым делом начинает сильно расти ESR, только потом падать емкость.
2. В импульсных преобразователях именно ESR вносит основной вклад пульсаций, а не емкость. Потому и борятся с этим параметром, потому и переходят массово на твердотелки с большой потерей в емкости, ибо из принципов электролитического оксидного конденсатора принципиально меньшего ESR выжать не получается.

P.S. Я не затрагиваю аспектов надежности, разрешенности, нагрева и причин выхода из строя. Что да почему да из-за чего - это отдельный разговор.
_________________
Alles Luge...

[alex_iork]

Дядя Боря :

"тангенс угла потерь"

вот тут мей би вы неправы, параметр насколько помню называется
"тангенс угла диэлектрических потерь", то есть потери только в диэлектрике,
а понятие ESR захватывает несколько большее, это сопротивление от
технологии изготовления конденсатора + тангенс диэлектрических потерь.
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.

[Дядя Боря]

alex_iork, Понятие "диэлектрических потерь" доже есть, но - для изоляторов, диэлектриков, описывает их качество. Смотри тут: http://electricalschool.info/main/naladka/666-tangens-ugla-dijelektricheskikh-poter.html
Для кондёров - полностью этот термин звучит как "электрических потерь", но так как "неэлектрических" там нет, то это слово опускают и пишут просто "потерь". Этим тангенсом определяются ВСЕ потери в кондёре, то есть - это угол между диагональю прямоугольника, построенного из векторов реактивного (емкостного в нашем случае) и активного, резистивного тока и вектором емкостного тока. ЕСР, кстати, - это только ЧАСТЬ потерь в конденсаторе. В этой модели нет, правда, учёта паразитных индуктивностей, но реально при измерениях и они учитываются, так как индуктивная составляющая противоположна емкостной и просто из неё автоматически вычитается. Да и пренебречь ею можно, в связи с небольшой величиной в конденсаторе. Смотрим тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
_________________
Старый Кот

[Александр (Hook)]

Ой, Ой, я так и думал Илья, мимо не пройдет, ибо одна из его любимых тем.

Электролитический конденсатор это сложнейшее (!) изделие, с точки зрения описания процессов в нем происходящих. И чтобы мы не мерили, его температуру, при заданной величине пульсаций; ЭПС (ESR), на определенной частоте; тангенс угла диэлектрических потерь; ЭПИ (ESL) его; емкость, или еще, что угодно - однозначно сказать, что теперь мы все знаем, про этого гаденыша нельзя. Так же описать формулами все процессы, происходящие в нем, при заданных условиях эксплуатации - это, блин, кандидатская как минимум, и то все не учтут.

Спор да из пальца высосан, ну что же: в споре - рождается истина, правда это не тот случай, чтобы ее рожать, да и смысла в этом ноль, с точки зрения сервисника.
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.

[Александр (Hook)]

Интересно, а скока лет еще про электролиты тему жевать будем?
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.

[Дядя Боря]

Александр (Hook) :

скока лет еще

Дык - новые силы подтянулись, молодёжь, которая в старых "пережёвываниях" участия не принимала!

Александр (Hook) :

однозначно сказать, что теперь мы все знаем, про этого гаденыша нельзя.

И это действительно так. особенно когда они начинают "пухнуть" вообще новыми, прямо в пакетике из магазина!
_________________
Старый Кот

[Dmitry-r]

Говно они, вот и пухнут что в технике, что в пакетах. Чем говнее - тем быстрее пухнут, даже в супер-райских условиях.
Вот скажите, много кто видел пухлых кондеров Rubycon? А Sanyo?
Так как долгое время плотно занимался материнками от десктопов (и сейчас еще занимаюсь, но несколько меньше), могу сказать, что все зависит от качества кондеров. GSC, G-Luxon, Supacon, Jackcon и много других - самое дерьмо, Teapo, OST, CapXon - середнячок, Nippon, Nichicon, Matsushita, Rubycon, Sanyo - самые качественные, особенно последние две фирмы. Порой попадаются мамки, где на кондерах Sanyo от перегрева в процессе работы даже оболочка пластиковая сползает, но кондер жив! На тех же самых матерях, в тех же самых условиях какие-нить OST поголовно дутые.
И таких примеров много...
_________________
Alles Luge...