Теория и практика
v 2.1 a  
Имя:  Пароль:  Входить автоматически

Правила конференции
Стр.:  Пред.  1, 2 Предыдущая тема | Следующая тема
Список разделов -> Теория и практика: «Германиевые транзисторы»

homeless
*******

Откуда:
Владимир
Сообщений:
1181
Регистрация:
16.09.2009

Дядя Боря :
Мне и ковырять не надо было, у меня компоненты в мешочках и коробочках лежали
- Дядя Боря - думаю что я в это время еще в пеленках лежал :)
_________________
Читал инструкцию - узнал много интересного.... Прочитал сервис-мануал - постарался забыть инструкцию
19:38 22-04-2011   

Дядя Боря
Старый Кот

Откуда:
г.Томск
Сообщений:
8792
Регистрация:
31.03.2004

homeless :
Наши лампы, особенно военные - в металле были
Таки в стекле. В металлокерамике - только СВЧ. Радиолампа в момент взрыва тоже отказывает, но - обратимо.

homeless :
америкосы парились по поводу того что ихняя электроника отказывает при ядреном взрыве

Дык... И наши париться стали, когда поняли, что на лампах того, что на транзисторах, сделать нельзя. Одна из интересных задач - сделать аппаратуру, устойчивую к поражающим факторам ЯВ. Жалко, эти направления в российской науке после 91 года были практически свёрнуты...

homeless :
думаю что я в это время еще в пеленках лежал

1976 год, однако :) У меня дочка родилась, и я год уже как в НИИ работал. Инженегром - МНС.
_________________
Старый Кот
19:47 22-04-2011   

none
*******

Откуда:
Спб
Сообщений:
1072
Регистрация:
31.03.2004

кстати http://monitorlab.ru/forum/viewtopic.php?t=14992&highlight=
_________________
все
20:29 22-04-2011   

HAA
Мастер

Откуда:
ЗаМКАДыш
Сообщений:
4709
Регистрация:
27.02.2006

none, Как брату, наступившему на те же грабли три года назад, предлагаю поднять по маленькой. :druzja:
Кстати, чем ремонт закончился?
05:31 23-04-2011   

none
*******

Откуда:
Спб
Сообщений:
1072
Регистрация:
31.03.2004

HAA, удачно, в моем помнится, электролитов насохло еще наших старых... а накатить лучче завтра-христос хмелел и нам велел (с).....
_________________
все
07:58 23-04-2011   

barsik


Откуда:
С-Петербург
Сообщений:
2
Регистрация:
25.01.2021

Хочу добавить негатива о германиевых транзисторах. От них отказались не только потому, что у них низкая термостабильность, меньшие коэфф-ты усиления и намного хуже частотные свойства, чем у кремниевых и арсенид-галлиевых. Для потребителей важнее, что параметры германиевых транзисторов быстрее ухудшаются во времени.

Уже через 15 лет у них обратный ток коллектора начинает быстро расти, а усиление падает. Влияет радиационный фон, космическое излучение и диффузия легирующих примесей (тех что создают p-n переход), которая в германии в 4 раза выше, чем в кремнии, приводит к рассасыванию p-n перехода. И примерно через 25 лет германиевый транзистор можно выбрасывать, т.к параметры уже совсем не те, что были в год выпуска. У большинства из них за 30 лет усиление падает примерно вдвое, а многие вообще просто дохнут насмерть. Потому в аппаратуру с военной приёмкой никогда не ставят деталей старше 1-2 лет.

Например, в блоке питания падение усиления это ещё не фатально (чуть увеличатся пульсации на выходе БП), а например, в радиоприёмниках увеличение обр.тока коллектора увеличивает паразитные ёмкости, уплывают режимы, контура расстраиваются, т.е избирательность и чувствительность приёмника быстро падает. При ремонте ретро аппаратов германиевые транзисторы надо менять сразу после замены электролитов.

Особенно недолговечными были первые транзисторы. Точечные так вообще дохли за несколько лет (это П1 и П2). Плоскостные первых выпусков 1956...1963 тоже были недолговечны. У меня таких древних в начале 70-тых было штук 30. Так вот все они сдохли к началу 80-тых сами по себе от хранения. В 70-тые годы некоторые ещё были живыми, а через несколько лет ни одного живого из антикварных не осталось. Это были П8...П16 и МП8...МП16, П401. А вот кремниевые типа МП104, МП105 не сдохли, но они малопригодны, коэфф-т усиления очень мал, а граничная частота 100 КГЦ.

Те германиевые транзисторы, что были выпущены с середины 60-тых и в 70-тые годы были ещё живы в 90-тые, но по обратному току большинство из них должны были считаться уже дохлыми. А те, что были из 60-тых уже в большинстве полностью были дохлыми. В общем у меня сложилось мнение, что германиевые транзисторы можно без проблем использовать лет 15-20, но через 30 лет они обязательно сдохнут.

Всё время речь шла о маломощных транзисторах. Про долговечность мощных германиевых типа П4, П201, П213, П603, ГТ402, ГТ903, ГТ806 ничего не знаю.

У кремниевых транзисторов процесс старения, естественно, тоже происходит, но намного медленнее. Ещё не встречал, чтобы кремниевый транзистор сдох просто от хранения. КТ201 и КТ315 из 1971 года у меня были вполне живы 40 лет спустя. Думаю, что кремнивые транзисторы, как минимум, вдвое долговечнее германиевых.

Германиевых микросхем (не считая опытные из начала 60-тых годов), не выпускалось. А например, TTL-микросхемы 155-й серии из 1972 года живы и сейчас. Но это грубые детали, низкая интеграция. Зато динамические ОЗУ 565 РУ7 начинают массово дохнуть уже через ~15 лет после выпуска (падает допустимый период регенерации). Тогда как иностранные динамические ОЗУ 4116 выпуска 1979 года (почти все 100 штук, что у меня были) - живы.

Вывод: Германиевые транзисторы это бяка. Лучше с ними дел не иметь.
04:50 25-01-2021   

Александр (Hook)
Мастер

Откуда:
Выборг
Сообщений:
3368
Регистрация:
17.08.2004

 e-mail 
barsik, И откуда вы такие умные? Про долговечность: у меня большой парк аппаратуры: генераторов, осциллографов, источников питания 70-80 х годов - все прекрасно работает без замены электролитов и тем более транзисторов - всё что с ними делалось это замена (чистка) кнопок, и крутилок. За 40-50 лет они таки изнашиваются. А ну еще лампочки, кое где заменены на светодиоды... Радиоприемники пережили всё, что только можно - вещание свернули лет 10 назад... Всё это правильно, что растет обратный ток, ухудшаются частотные свойства и тд. Но, этот процесс настолько не значительный, что теоретические выкладки, полностью не соответствуют практики эксплуатации.

Причина перехода на кремний, вовсе не в долговечности германиевых ПП, а в затратах на производство ПП. Одна из компонент это % содержание в земле германия, по сравнению с кремнием. Вторая причина это масса-габариты - связано это прежде всего с максимальной рабочей температурой кристалла.

Ренессанс германия наступил сейчас, всякие аудиЗоофилы очень даже пруться от звука германия... Как собственно и ламп, посмотрите на цены ламповых, германиевых усилителей, и сравните с ценой кремневого усилителя.

Прежде, чем хаить советскую электронную промышленность, создайте российскую и сделайте хотя бы копию с транзистора 2N5401...

ОЗУ, ПЗУ буржуйские - редкостное гавно, как пример Винбонд - 25Q32 (SPI-FLash) - дохнут в течение года эксплуатации, и просто лежания на полке в антистатическом пакете. Так, что не надо про хреновые советские микросхемы...

То, что пьяный технолог, что то куда то не того плеснул, так это проблема человеческого фактора.... Вместо того, чтобы автоматизировать линии, все сдали в металлом... В итоге в стране нет не чего вообще, кроме мультиков о достижениях военпрома, кстати говоря уровень мультиков - ну, дети 3-5 летние лучше нарисуют.
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.
15:12 25-01-2021   

barsik


Откуда:
С-Петербург
Сообщений:
2
Регистрация:
25.01.2021

Александр (Hook) :
barsik, И откуда вы такие умные?
Внимательнее надо быть, слева от поста написано, что я из С-Петербурга.

Я тут новичок и не знаю может вы местный тролль или старожил, которому разрешено быть невежливым, но не надо так со мной. Хочу думать, что это случайность по причине того, что у вас был плохой день, но человек вы хороший.

У германиевых транзисторов исходно на порядки бОльший обратный ток коллектора. А через 25 лет он становится ещё на порядок больше указанного в паспорте. Я написал лишь о том, что наблюдал сам. У меня старые германиевые транзисторы сдохли просто от хранения, причём насмерть. Найдите хоть один германиевый транзистор из 60-тых, который бы работал? Можете сделать на них хотя бы приёмник прямого усиления (на СВ, в Леннинграде по-крайней мере ещё год назад была одна религиозная станция)?
Александр :
Причина перехода на кремний, вовсе не в долговечности германиевых ПП, а в затратах на производство ПП.
Не в долговечности, точно. Т.к сразу это было не узнать (хотя зная, что подвижность дырок и электронов в германии в 4 раза выше предсказать было можно). B начале моего поста было чётко перечислены причины почему не выбрали германий.

В 1960 Сеймур Крэй выпустил на германиевых транзисторах самый быстрый в мире компьютер CDC 1604. Кремниевых транзисторов тогда ещё не производили. Убедившись, что из германиевых транзисторов ничего больше не выжать Крэй, узнав, что кремниевые лучше, в 1961 году заказал фирме Fairchild Semiconductor кремниевые транзисторы (400 тысяч штук). Благодаря применению кремниевых транзисторов (+ доработка архитектуры) в 1962 Крэю удалось разработать компьютер CDC 6600, быстродействие которого возросло в 50 раз !
Александр :
Одна из компонент это % содержание в земле германия
Для производства транзисторов нужны не тонны материала и в земной коре его хватает на миллионы лет выпуска германиевых транзисторов. Потому относительная редкость германия на цену не влияет, а при массовом производстве цена германия та же, что и у кремния. Потому довод, что выбрали кремний потому-что германий редкий и оттого более дорогой - несостоятелен.
Александр :
Ренессанс германия наступил сейчас
Да, была пара статей в 2013 и в 2016 с сообщением о том, что скоро сверхскоростные микропроцессоры начнут делать из германия. Но дальше экспериментов не пошло и всё заглохло. В германии в 4 раза большая подвижность электронов и дырок и её приходится гасить специальными примесями. В итоге это дорого и выгоднее применять арсенид галлия или арсенид индия.
Александр :
Прежде, чем хаить советскую электронную промышленность, создайте российскую
Можно сказать, что я это и делал работая в НИИ, пока Иудушка Горбачёв не развалил мою страну и не уничтожил почти всю её электронную промышленность.
Александр :
ОЗУ, ПЗУ буржуйские - редкостное гавно, как пример Винбонд - 25Q32 (SPI-FLash)
По сравнению с чем? Зато они хотя бы есть, а отечественных аналогов нет. А большинство из того, что делается в России делается на старом советском оборудовании, а новые передовые предприятия в основном занимаются корпусированием импортных чипов.
Александр :
Так, что не надо про хреновые советские микросхемы...
Я привёл факт, что 565 РУ7 дохнут от времени, упомянув, что 4116 из 1979 года ещё живы, не в качестве сравнения советских и западных ИМС. А для того, чтобы показать, что чем кремниевая технология древнее (т.е имеет меньшую степень интеграции), тем она надёжнее и долговечнее. Просто 565 РУ3, что аналог 4116, в 1979 году ещё не выпускалось (565 РУ3 из середины 80-тых, что не сдали на злато также живы). Я лишь показал, что 16-ти Кбитовое ОЗУ прожило 50 лет, а 256 Кбитовое успешно дохнет после 15 лет.
Александр :
В итоге в стране нет ничего вообще
Это заслуга М.С.Горбачёва и завербовавшего его американского агента Александра Яковлева.
22:07 26-01-2021   

Мальцев
Мастер

Откуда:
МО, Островцы
Сообщений:
2881
Регистрация:
08.09.2004

Знаю одно: в своё время имел удовольствие собирать схемы на золотой керамической логике военной приёмки. НЕСКОЛЬКО раз было когда одну из мсх в схеме кверху ногами паял, а потом искал откуда такой ток потребления. Так вот были случаи когда крышка микросхемы просто отпаивалась и при этом после правильной установки микросхемы она оставалась ЖИВОЙ!!!
barsik, касаемо германиевых транзисторов: у меня наградной дедовский VEF 202 с гравировкой на никеле, я туда вкорячил FM и что странно, оно до сих пор работает. Еще есть Сокол 404 с заводскими пломбами на который время от времени на СВ можно послушать пиратов. Ну а про советскую логику... Она, бывало, и "из коробки" нихера не работала. Начинился в своё ЛПМ всяких Вильм, Нот и прочих Маяков, когда ставишь заведомо новую микросхему а она них&я не работает. Берешь следующую - работает.
Так что единичные случаи не показательны, а статистику по этому предмету собирать никакого интереса нет я так думаю ни у кого.
_________________
https://vk.com/club186396900
14:54 27-01-2021   

Александр (Hook)
Мастер

Откуда:
Выборг
Сообщений:
3368
Регистрация:
17.08.2004

 e-mail 
barsik :
Найдите хоть один германиевый транзистор из 60-тых, который бы работал? Можете сделать на них хотя бы приёмник прямого усиления (на СВ, в Ленинграде по-крайней мере ещё год назад была одна религиозная станция)?


А что их искать, они у меня есть. И прекрасно укладываются в допуски. Насчет сделать приемник - мне проще найти в чулане какое-нибудь старье, и поискать станции на нем. Но, в условиях Ленинграда - это бесполезное занятие. Причины объяснять, надеюсь, не надо?

Всякие буржуазные достижения это хорошо, но для СССР вопрос цены не стоял, у нас свой путь был.... Речь шла именно о мировых тенденциях и трудозатратах на Si и Ge, а также о цене вопроса. Как растут кристаллы, и как проходит упаковка - для меня это очевидные вещи.

Про степень интеграции - теорию отказоустойчивости не кто не отменял.

Ну, а раз вы из Питера, то наверно в курсе, кто развалил Светлану, кто пропил ЦМИД - и как бы горбытый, сЮка, тут не причем. Хотя его заслуги по развалу промышленности умолять не стоит, ему надо медаль за самое эффективное уничтожение выдать.

"Не ругай их, может они люди хорошие..." Вас случайно не Владимир Васильевич зовут, в миру просто Шеф?
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.
00:40 01-02-2021   

Александр (Hook)
Мастер

Откуда:
Выборг
Сообщений:
3368
Регистрация:
17.08.2004

 e-mail 
barsik :
Да, была пара статей в 2013 и в 2016 с сообщением о том, что скоро сверхскоростные микропроцессоры начнут делать из германия. Но дальше экспериментов не пошло и всё заглохло. В германии в 4 раза большая подвижность электронов и дырок и её приходится гасить специальными примесями. В итоге это дорого и выгоднее применять арсенид галлия или арсенид индия.


Калитесь уже, кто вы есть... Тема микроэлектроники, и в частности её состояния в Питере, очень больная для меня.

barsik :
Да, была пара статей в 2013 и в 2016 с сообщением о том, что скоро сверхскоростные микропроцессоры начнут делать из германия. Но дальше экспериментов не пошло и всё заглохло. В германии в 4 раза большая подвижность электронов и дырок и её приходится гасить специальными примесями. В итоге это дорого и выгоднее применять арсенид галлия или арсенид индия.


Я не про древности 13-16хх годов, я про реалии 20-21 года.

barsik :
По сравнению с чем?


С чем угодно. Контекст именно о том, что всё SI-импортное, есть хорошо. В рашке нет не чего от слова совсем. Не какого советского оборудования нет, оно либо сдано в металлолом, либо где-то у идиотов на вроде меня эксплуатируется, либо гниёт под дождем, Я про арсенал, в курсе?


Мальцев, С импортными микрухами такие же песни, вопрос, как правильно говоришь, в статистике. Есть откровенное дерьмо у каждого производителя, и из-за косяков при изготовление, и косяков при расчетах. А так, как в СССР, не было как таковых фирм, то на каком бы заводе не сделали микросхему, то виновата была не какая-то конкретная фирма... А сферический изготовить в вакууме.
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.
01:01 01-02-2021   

Александр (Hook)
Мастер

Откуда:
Выборг
Сообщений:
3368
Регистрация:
17.08.2004

 e-mail 
Нашел на столе П28 1975 года выпуска. 46 лет транзистору, не где не работал, просто валялся. По паспорту: максимальный обратный ток коллектора, при Токр = +20°С, < 3 мкА. По факту 1 мкА. Какие еще нужны доказательства сказок о не долговечности германиевых ПП?

Господа, прежде чем хаить германиевые ПП, проведите измерения!!! Для меня тема надежности германиевых ПП давно закрыта, они надежны. Читайте паспорт к прибору, и выполняйте требования по эксплуатации. И всё будет хорошо. Как примеры правильного использования маломощных германиевых транзисторов - датчик температуры, усилитель сигнала с резистора в цепи ограничения тока, позволяет в три раза меньше выбрать номинал резистора, а значит и снизить "нагрев улицы". Я это к чему, а к тому, что германий в практике радиолюбителей ещё поживет.... А вот еще мысль проскочила, затолкать в импульсник в качестве диода, что нибудь типа П213, акки диод шотки. Буду что нибудь импульсное чинить, поиздеваюсь над транзистором.
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.
22:36 13-02-2021   

alex_iork
*******

Откуда:
г. Волгоград
Сообщений:
4662
Регистрация:
09.07.2004

Александр (Hook), :handup:
_________________
Природа не храм, и уж тем более не мастерская. Природа — тир, и огонь в нём надо вести на поражение.
19:05 14-02-2021   

Александр (Hook)
Мастер

Откуда:
Выборг
Сообщений:
3368
Регистрация:
17.08.2004

 e-mail 
Вот ещё один транзистор (на глаза попался) - П210Б 1985 г. выпуска, трудился примерно с этих времен в лабораторном БП. (удален в прошлом году - захотелось новых плюшек добавить в БП, но пока времени не нашлось) По паспорту: максимальный обратный ток коллектора, при Токр = +25°С, < 15 мА. По факту - 2,1 мА. Частотные свойства тоже себе отвечают паспорту до 150 кГц усиливает, хотя паспорт гарантирует только 100 кГц. Коэффициент усиления, в схеме с общим эмиттером - 29.

Было бы здорово, если бы наладили производство германиевых транзисторов малой и средней мощности в корпусах типа ТО-92, ТО-126, ТО-220 буквально с десяток наименований. Я думаю они бы были востребованы на рынке, для определенных целей. Например, транзистор в корпусе аналогичному П213 - очень не удобно закреплять на радиаторе - лишние отверстия, а вот TO-220FP -очень удобный корпус, одно отверстие, капля КПТ-8 - и вот вам почти готовый датчик....
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.
12:38 16-02-2021   

Список разделов -> Теория и практика: «Германиевые транзисторы»
Стр.:  Пред.  1, 2 Предыдущая тема | Следующая тема


   
  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group