Список разделов -> Теория и практика: «Про усилители НЧ на интегралках»
|
![]()
|
Илья
Мастер
Откуда: K.-A. Сообщений: 3316 Регистрация: 31.03.2004
|
Serge_L : |
при работе усилителя возникают весьма большие импульсные токи по цепям питания, для этого нужны электролиты с низким ESR и большой емкостью. Стабилизация для выходного каскада двухтактного усилителя в принципе не важна. |
Так таки нужны электролиты. И ещё их нужно шунтировать не электролитами. И шунтировать правильно. А со стабилизацией получаем бОльшую мощность, если сигнал достаточно продолжительный.
|
10:40 16-10-2007
|
|
![]()
|
Дядя Боря
Старый Кот
Откуда: г.Томск Сообщений: 8877 Регистрация: 31.03.2004
|
Serge_L : |
очень низкая динамическая стабильность |
Это что за новости? И что за термин, вообще? Стабильность напряжения при резких колебаниях нагрузки, что ли? Какую хочешь - такую и делаешь, от "низкой" в плохих простейших импульсниках до очень высокой - осциллой не увидишь колебаний напруги - в правильно разработанных. Так что это опять же таки миф из времён плохих импульсников, когда их делать не умели толком ещё, не так давно - лет 20 назад это было то.
Serge_L : |
сильно сказывается на интермодуляционных искажениях |
Да причём тут интермодуляция вообще? Что ты понимаешь под этим термином, опять же таки? Перекрёстное влияние одновременно воспроизводимых частот друг на друга возникает по сотне причин, основная из которых - механическая смесь их на диффузорах динамиков и в воздухе. Для этого и раздельные по частоте каналы делают. Вторая по силе причина - высокое выходное сопротивление оконечного усилителя. И каким образом качество питания именно к интермодуляции прикрутить - мне не под силу понять.
А вот к самым обычным нелинейным искажениям - да пожалуйста. При нестабилизированном питании на пиках потребления происходит просадка питающих напряжений, так что напруги просто не хватает и выходной сигнал "обрезается" свеху и снизу (при двухтактной двухполярке), что естественно приводит к резкому росту нелинейности. Именно под это и закладываются буржуи в даташитах на максимуме мощности. Для этого именно - чтобы просадки на пиках были как можно меньше- и ставят в нестабилизированных источниках гигантские ёмкости. При хорошем стабилизаторе просадок просто нет, так что нужды в сверхемкостях тоже нет, можно обойтись оптимальной, в разы меньшей, чем без стабилизации.
Так что твоё заявление:
Serge_L : |
Стабилизация для выходного каскада двухтактного усилителя в принципе не важна. |
не выдерживает даже минимальной критики. Стабилизация не важна, если не выжимать из усилка предельных параметров, скажем при питании +-100В обеспечивать размах выходного напяжения 50В. Так и было в ламповых усилках - там просто невозможно это сделать из-за резко нелинейных характеристик ламп и выбора линейных участков рабочих характеристик. Если же мы имеем современные микросхемы, которые дают выходное напряжение немного меньшее, чем напряжение питания, то стабилизация не только важна - она нужна! Или работай на меньших, чем позволяет в принципе микросхема, или, для получения приличных по искажениям характеристик - стабилизируй.
А то получается - без сигнала напруга питания максимальна - скажем, 40В. А при максимальном сигнале она может снизится (в теории) примерно в 1,4 раза. И что получаем? Крутую обрезку выходного сигнала с дикой нелинейностью.
_________________ Старый Кот |
12:48 16-10-2007
|
|
![]()
|
Дядя Боря
Старый Кот
Откуда: г.Томск Сообщений: 8877 Регистрация: 31.03.2004
|
Илья, Увидел твоё сообщение после того, как своё написал. Я просто попытался разжевать, что ты кратко сообщил
Недавно где-то, не помню уже где, читал большую статью про сравнение ламповых и транзисторных усилков, там много чего было, вплоть до моделирования качества сигнала, характерного для ламп, на транзисторах. Сошлись на том, что хоть на лампах и не менее нелинейных искажений, чем на транзисторах, а зачастую и даже более, но качественно нелинейность другая - в основном от того, что ограничение сверху не резкое, как у транзисторов, а плавное, причину я выше отписал. Из=за этого и "мягкость" звука. А "прозрачность" - трансформатор лампового каскада даёт не просто низкое выходное сопротивление, но оно ещё и хорошо согласуется с динамиками, интермодуляция из-за усилителя получается минимальной. Но всё это можно легко сейчас получить и на транзисторах - полевиках, если не стремиться выжимать максимальные мощности.
_________________ Старый Кот |
13:04 16-10-2007
|
|
![]()
|
Илья
Мастер
Откуда: K.-A. Сообщений: 3316 Регистрация: 31.03.2004
|
Боря, если говорить об отличиях в течениях звукоусиления, то прослеживается тенденция не использовать ООС вообще. Вот это, как мне кажется после некоторых экспериментов, и приводит к качественному отличию в звучании усилителей с и без ООС. А чтобы быть линейным без ООС, необходимо применять лампы-триоды. А когда научимся применять диоды, будет вообще здорово.
|
14:16 16-10-2007
|
|
![]()
|
Дядя Боря
Старый Кот
Откуда: г.Томск Сообщений: 8877 Регистрация: 31.03.2004
|
Илья : |
А когда научимся применять диоды, будет вообще здорово. |
Разве что туннельные
И дарю идею. Делал я в своё время прецизионные генераторы НЧ, там гармоники чтобы померять пришлось целый агрегат городить - режекторный фильтр и микровольтметр переменного тока, обычные измерители не видели просто ничего.
Так идея стабилизации состояла в том, что ООС по переменке отсутствовала, но была ООС по коэффициенту усиления - чтобы не вываливались усилители из оптимальной характеристики. Реализовывалось всё сначала на самодельном оптроне "лампочка-фоторезистор", а потом появились полевики, и был использован полевик в режиме управляемого сопротивления. Подобные цепи сейчас стоят в компрессорах звука, кстати. Так вот, если такую цепь использовать для стабилизации по постоянке и коэффициенту усиления, то по переменки ООС не понадобится и при пентодах, и при транзисторах.
А ещё - для больших мощностей - импульсные усилители, им тоже ООС не треба.
_________________ Старый Кот |
16:10 16-10-2007
|
|
![]()
|
Serge_L
******
Откуда: Калуга Сообщений: 591 Регистрация: 07.02.2006
|
Дядя Боря,
Цитата: |
Стабилизация не важна, если не выжимать из усилка предельных параметров |
А зачем это надо? Обычно всегда оставляют запас и не только из-за нестабилизированного питания.
Дядя Боря,
Цитата: |
осциллой не увидишь колебаний напруги - в правильно разработанных |
Стоимость импульсника способного спокойно отдавать в нагрузку мощность от 10 до 200 ватт без значительных колебаний напряжения в динамике будет равна стоимости усилка. Опять же для оконечного усилка импульсник покатит, а для питания предваря очень хорошо фильтровать надо и конструктивно прорабатывать. А без электролитов все равно в импульсе проваливаться будет. На практике я использовал ИБМ-ий источник переделанный как раз для питания усилка на 7294 в мосту. Получилось "как всегда". Но там требования были другие, так что сгодилось.
Про интермодуляционные искажения. Да, неспособность питателя отдать значительный ток в нагрузку приводит к интермод. искажениям. К сожалению, у нас в литературе почему-то достаточно мало посвящено этому вопросу. Обычно просто пишут: "необходимо уделить особенное внимание цепям питания" не вдаваясь в физику явлений.
Если мы проектируем усилитель, чтобы он "орал" - то никаких проблем, чтобы "играл" - совсем другой подход.
Многим и звучание ТДА 7294 нравится, кому - что. Я лично пока не слышал ни одного нормально сделанного усилка на интегралках не самоделки , не фирменного ресивера. А слушал очень многие. И вопросом этим интересуюсь достаточно долго. И возможность собрать и поиграться была со многими схемами, а уж на уровне моделирования - почти все что было доступно по публикациям - проделано. Если интересно - могу штучек пятьдесят схем в PSpice прислать.
_________________ С уважением, Сергей |
17:57 17-10-2007
|
|
![]()
|
Илья
Мастер
Откуда: K.-A. Сообщений: 3316 Регистрация: 31.03.2004
|
Serge_L : |
А слушал очень многие. И вопросом этим интересуюсь достаточно долго. И возможность собрать и поиграться была со многими схемами, а уж на уровне моделирования - почти все что было доступно по публикациям - проделано. Если интересно - могу штучек пятьдесят схем в PSpice прислать. |
А про моделирование, это как? Слушать глазами?
Мне кажется, что импульсный БП хорошо подошел для класса А, который, вообще-то говоря, наиболее годится для качественного звуковоспроизведения без ООС. А простота усилителя поражает. Кто любит слушать ушами, рекомендую попробовать собрать. Если есть хороший источник звука, конечно.
|
20:23 17-10-2007
|
|
![]()
|
Дядя Боря
Старый Кот
Откуда: г.Томск Сообщений: 8877 Регистрация: 31.03.2004
|
Serge_L : |
Стоимость импульсника способного спокойно отдавать в нагрузку мощность от 10 до 200 ватт без значительных колебаний напряжения в динамике будет равна стоимости усилка. |
Хммм... Даже хорошие фирмовые БП от системников на 400Вт стоят сейчас ... немного, сравнимо со стоимостью гигантских конденсаторов, и уж всяко меньше хорошего трансформатора на эту мощность. Нам же такой избыточной "хорошести" и не понадобится.
Serge_L : |
использовал ИБМ-ий источник переделанный |
Ну, я же не вижу, что за источник, и как он переделан. В общем, недоверие к импульсникам понятно - скорее всего оно является следствием неудачности единственной переделки, либо неудачностью исходного источника.
Serge_L : |
неспособность питателя отдать значительный ток в нагрузку приводит к интермод. искажениям |
Опять двадцать пять - да причём тут интермодуляция? НЕЛИНЕЙНЫЕ искажения в этом случае резко возрастают.
Serge_L : |
у нас в литературе почему-то достаточно мало посвящено этому вопросу |
и не этому - тоже. Вообще вопросы конструирования транзисторной техники освещены мало везде, в отличие от той же ламповой, там были весьма неплохие книги по борьбе с фоном . Нет освещения проработки вопросов конструирования ни БП импульсных, ни УНЧ, ни вообще не заострён вопрос про то, что токи при небольших напряжениях и приличных мощностях - весьма велики и требуют соответствующих проводников. Поэтому частенько даже в промышленных образцах умудряются десятки ампер пропускать по тонкой печати или перемычкам малого диаметра, особенно часто забывая, что ток идёт как по плюсовому проводу, так и по минусовому.
Serge_L : |
для питания предваря очень хорошо фильтровать надо |
Не спорю. Тут линейный стабилизатор ещё не отменяли, да и ни к чему отменять, на токах потребления предварительных каскадов он вполне хорош.
_________________ Старый Кот |
20:54 17-10-2007
|
|
![]()
|
Serge_L
******
Откуда: Калуга Сообщений: 591 Регистрация: 07.02.2006
|
Писал-писал, и все пропало - **ный халявный интернет!
Повтор.
Дядя Боря, Дело в том, что кондеры все равно надо привешивать даже и с импульсником, где-нибудь поближе к оконечному каскаду. Если мы проектируем усилок до 100 Ватт в МАКСИМУМЕ, то нет проблем, но его номинальная мощность будет не более 20 Ватт, что не всегда достаточно. Правда при наличии акустики с чувствительностью выше 90 Дб для небольшой комнаты этого достаточно, но городить усилок на интегралках для акустики стоимостью в килобакс - это как-то...
С уважением, Сергей.
_________________ С уважением, Сергей |
08:20 18-10-2007
|
|
![]()
|
прохожий
*******
Откуда: Тюмень Сообщений: 1857 Регистрация: 18.03.2005
|
Интересно Serge_L, я так понял ты приверженец усилков на дискретных элементах? Ламповых или транзисторных? А из транзисторных испробованных ("смоделированных") тобой какой более иенее приемлим, спрашиваю потому что разновидностей сейчас много: с глубокой ООС, без ООС, с большой скоростью нарастания, с ЭМОС, на полевиках и т.д. и т.п.
И еще по поводу Импульсных БП я не понял почему они должны просаживаться на больших токах, во-первых там для этой цели стоит обратная следяга (как правило по 5в), а во-вторых если БП на 350вт, а я беру у него всего 50вт (это для дома очень много) то о каком просаживани может быть речь, тогда бы ни один компьютер не работал бы, а они то точек потребляют по более??????
|
08:35 18-10-2007
|
|
![]()
|
Serge_L
******
Откуда: Калуга Сообщений: 591 Регистрация: 07.02.2006
|
На 50вт нет проблем, но электролиты ставить все равно надо. Хотя бы по 6800 возле выходного каскада. Дело в том, чтобы не просаживались именно в пике. Но я рекомендую - делайте ватт на 100 мощности, а потом берите с него 10 - 30вт. Будет хорошо. По-поводу интегралок я выше писал: на STK мне понравилось.
Ткнитесь ко мне в приват с почтой, я переправлю пару-тройку схем на дискретках, но честно говорю: у Вас в регионе проще купить на японском аукционе бу усилок, какой-нибудь Luxman 82-90 года выпуска - играть будет шикарно и в 200 баксов точно влезете.
По вопросу просадки хотелось бы добавить: в зависимости от типа ООС в источнике возможен различный тип перерегулирования при пиковом возрастании нагрузки. Для компьютера по большому счету по***, какой. А для питания усилка - нет. (не с точки зрения прочности). В общем виде это применимо и для линейных стабилизаторов, но там с этим проще.
С уважением, Сергей.
_________________ С уважением, Сергей |
08:48 18-10-2007
|
|
![]()
|
прохожий
*******
Откуда: Тюмень Сообщений: 1857 Регистрация: 18.03.2005
|
Спасибо, все понял, но Тюмень далеко от Дального востока поэтому японских аукционов у нас нет, да и процесс изготовления сам по себе интересен.
|
09:10 18-10-2007
|
|
![]()
|
Дядя Боря
Старый Кот
Откуда: г.Томск Сообщений: 8877 Регистрация: 31.03.2004
|
Serge_L : |
в зависимости от типа ООС в источнике возможен различный тип перерегулирования |
Угу. Поэтому выбирать надо хороший, он же - универсальный и всеобъемлющий, тип ООС, ПИД (пропорционально-интегральный-дифференциальный) называется. И настраивать его под систему, никаких пере- и недо- регулирований не будет. Я же говорю - получал результаты при конструировании импульсников такие, что ни осциллой, ни цифровым восьмиразрядным вольтметром при колебаниях нагрузки колебаний напруги не увидеть было.
Serge_L : |
электролиты ставить все равно надо. Хотя бы по 6800 возле выходного каскада |
Электролиты - надо! Куда нам без них... Про ёмкость... если обратную связь БП брать с шины выходного каскада - то и их ёмкость можно подуменьшить. А вообще - про конкретные цифры ёмкости разговор возможен только при конкретном конструктиве - ни напряжение, ни мощность неизвестны, а ёмкость - вот она, подай 6800 и только
Пардон, мощность - 50 Вт. Ну, тысчёнкой обойтись при хорошем конструктиве и нормально выбранных точках подключения ОС БП - вполне можно.
_________________ Старый Кот |
10:33 18-10-2007
|
|
![]()
|
Serge_L
******
Откуда: Калуга Сообщений: 591 Регистрация: 07.02.2006
|
Дядя Боря,
Цитата: |
он же - универсальный и всеобъемлющий, тип ООС, ПИД |
Цитата: |
получал результаты при конструировании импульсников такие, что ни осциллой, ни цифровым восьмиразрядным вольтметром при колебаниях нагрузки колебаний напруги не увидеть было. |
Снимаю шляпу...
Тысченкой мкф не обойтись и при 50вт... Проверено... Хотя конечно если ООС брать с шины питания оконечного каскада... и все вылизать... и время установления у БП микросекунды... наверное можно
С уважением, Сергей.
|
12:30 18-10-2007
|
|
![]()
|
Serge_L
******
Откуда: Калуга Сообщений: 591 Регистрация: 07.02.2006
|
Беда еще в том, что мгновенные токи по шинам питания оконечного каскада и в подводе к акустике достигают очень существенных величин. Поэтому Сухов и делал следящий вариант ООС непосредственно с акустики. Если без этих фокусов - то только хорошое питание оконечного каскада и хорошие транзисторы.
_________________ С уважением, Сергей |
12:34 18-10-2007
|
|
![]()
|
Serge_L
******
Откуда: Калуга Сообщений: 591 Регистрация: 07.02.2006
|
прохожий,
Цитата: |
Тюмень далеко от Дального востока |
Интернет-аукцион, я имел ввиду. Доставка до Вас все равно в два раза меньше чем до меня.
_________________ С уважением, Сергей |
14:51 18-10-2007
|
|
![]()
|
kor
*****
Откуда: г.Ижевск Сообщений: 157 Регистрация: 08.04.2004
|
Импульсные блоки питания плохо подходят для питания высококачественных унч по причине плохой развязки по переменке от сети. Из сети спектр помех пролазит , получается общий провод бп "колбасится" относительно общего провода источника сигнала. Наводка слышна .
|
16:15 31-10-2007
|
|
![]()
|
Илья
Мастер
Откуда: K.-A. Сообщений: 3316 Регистрация: 31.03.2004
|
Даже в фонендоскоп не слышна.
Видать, он у меня колбасы объелся.
|
16:22 31-10-2007
|
|
![]()
|
kor
*****
Откуда: г.Ижевск Сообщений: 157 Регистрация: 08.04.2004
|
А источник сигнала у вас какой? Если с трансформатором то не будет слышно. А если с компьютера,со звуковой карты ,то...
Пробовал я запитать усилитель от блока питания компьютера +12в, и сигнал взял со звуковухи того-же компьютера. Результат получился отрицательный, помехи сильные. Запитал тогда усилок от сетевого адаптера трансформаторного-помех не стало.
|
16:41 31-10-2007
|
|
![]()
|
kor
*****
Откуда: г.Ижевск Сообщений: 157 Регистрация: 08.04.2004
|
Хотя наверно вы правы.
В моем случае плохая разводка земли образовалась.(не зря в телевизорах для питания усилка отдельная обмотка с выпрямителем делается, и земля ее отдельно трассируется), Если бы я запитал усилок не от сетевого адаптера с трансформатором, а от другого импульсного компьютерного бп, то помех возможно тоже бы не было.
|
16:51 31-10-2007
|
|
![]()
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|