Грабли и вилы
v 2.1 a  
Имя:  Пароль:  Входить автоматически

Правила конференции
Стр.:  Пред.  1, 2, 3  След. Предыдущая тема | Следующая тема
Список разделов -> Грабли и вилы: «Случаи когда цифровики брешут.....»

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
О как тема развивается. :gigi:

Цитата:
Есть еще такая штука, как электростатическая абсорбция (могу ошибаться в термине, но примерно так). Внешне явление выглядит так. Ты разрядил конденсатор и думаешь, что на нем ноль. А он, паскуда, после закорачивания восстанавливает небольшой потенциал. Типично сетевой электролит выдает 3-4 вольта после разряда.

Про остаточные заряды какбы там они не назывались я в курсе, гдето в другой теме это говорил, но могу и здесь повторить.
Но обьясните мне тупому в чем разница между цифровиком и стрелочником (я это еще раз повторяю).
Если остаточное напряжение (диэлектрическая абсорбция) имеется на кондерах и вызывает постороние токи на тезюке либо излишние потенциалы, то почему их не замечает стрелочник, а только цифровик.

Цитата:
им в параллель стоят резисторы 220к. Так вот они звонятся на 1МОм, или типа того. А всё из-за напряжения на конденсаторе.

Цифровиком ведь замерялось не стрелочником, или я ошибся (там не было комента). Я стрелочником на разных питателях подобного не замечал, только цифровиками.

Цитата:
Замечу, что я говорил и говорю - надо знать принцип измерения.

Бесспорно. Все стрелочники используют простые резистивные делители (мосты). А вот цифровики могут использовать как резистивные мосты так и дифиренциальные измерительные мосты. К томуже стрелочник имет инертность механическую которой нет у цифровика. Еще цифровик имеет не постоянный контроль за измеряемой константой, а выборочный (частота выборки или частота дискретизации) именно из-за этой разници в принципах измерения прячется множество косяков.

P.S. Щас работа началась чуточку позже продолжу.
09:22 25-10-2006   

Дядя Боря
Старый Кот

Откуда:
г.Томск
Сообщений:
8877
Регистрация:
31.03.2004

Andrey A Kireev Вероятнее всего в этом случае (измерение высокоомных сопротивлений при подключенном в параллель кондёре большой ёмкости) играет роль разница в собственном сопротивлении измерительной цепи - у цифровиков оно гораздо больше (много меньше токи измерения). При этом тот потенциал, что есть на кондёре, не может разрядится, то есть батарейка фактически оказывается подключена параллельно щупам. А в стрелочнике сопротивление много меньше, и хоть показания и врут тоже, но много меньше (только что убедился - взял АВО5М :gigi: , померил 220 ком, без кондёра - ровно, с кондёром 470мкФх200В - 230 кОм; китайский цифроик Мастеч - без кондёра - ровно, с кондёром - 4.7МОм) :)
_________________
Старый Кот
09:40 25-10-2006   

Алекс
******

Откуда:
Н.Новгород
Сообщений:
785
Регистрация:
02.12.2004

Дядя Боря Согласен,давно уже не меряю высокоомные
резюки в цепи.
10:37 25-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Дядя Боря Вооо.... Именнннннооооо........ :)
И это тоже один из факторов разници в измерительных принципах....

Я отпустил трех клиентов с картриджами и могу дальше продолжить.

Начну со стрелочника. При измерении постоянки стрелка кажет действительное значение напряжения в данный момент времени, но вот с переменкой немного по другому. Стрелка никогда не сможет показать пикового значения синусоиды (действительного значения). Стрелка будет НЕМНОГО НИЖЕ нормы, и ее положение (уровень) будет зависеть ДАЖЕ ОТ ФОРМЫ сигнала. Среднеквадратичное значение кажется так это называется, но оно дефолтом вычисляется только для правильного синусоидального сигнала, при несинусоидальном сигнале формула гораздо сложнее ибо тут будут учитываться не только пиковые значения сигнала но и его значения в разные моменты времени. Все эти временные значения нужно сумировать, логарифмировать и т.п. чего в принципе стрелочник и не умеет, потому и брешет, но малость....

Цифровики ВСЕ измеряют не постоянно а маленькими промежутками времени (выборкой). Частота выборки разная и зависит от используемого "проца". Если меня память не подводит у отечественного ПВ2 выборка чето около 250кГц.
Не трудно вычислить что на один полный период переменки в 50Гц такой "проц" получает 5000 различных значений от минимума до маскимума. Нужно ему както выбрать нужное которое надо отобразить, это делается в простых приборах элементарным сглаживающим кондером на самом измерительном мосте.
НО. Из-за ведения сглаживающей RC цепочки есть последствия, эфекты вольтодобавки (а если помните то переменку нужно сперва диодом выравнить), эфекты частотной зависимости (кусок провода тоже имеет индуктивность и емкость паразитную, также как и резюк стоящий в делителе).
Все ПРОСТЫЕ цифровики используют сглаживающий кондер, огрехи которого компенсируются дополнительными элементами.
ДОРОГИЕ цифровики такого кондера не имеют, они сглаживают все математическими методами и отдельным процом. Они получают все 5000 значени одного полного периода сигнала, помещают их себе в память и после математической обработки выдают все значения пиковые, среднеквадратичные и т.п.
Но есть еще некоторые огрехи оцифровки - ФАЗОВЫЕ....
К примеру наизмеряемой частоте в 50Гц мы имеем 5000 разных значений напряги из которых мы реально можем вычислить нечто реальное. А к примеру что мы сможем вычислить на частоте равной или кратной частоте выборки самого "проца" ???
Проц ведь может просто попадать постоянно на нулевые значения или постоянно на пиковые или еще куда, получатся неверные результаты зависящие от того в какую точку сигнала попала выборка самого "проца" и не поймала ли она резонанса с измеряемым сигналом. Значит чтобы избежать подобного косяка "проц" должен делать измерение на нескольких частотах выборки и в придачу вычислять среднее между ними значение, или на крайняк хотябы иметь автоматическую синхронизацию с измеряемым сигналом.

Вот я выложил несколько аспектов принципов измерения, и заметьте я совершенно не вдавался в твердые формулы институтские которых не читал и не слышал, я это все на пальцах знаю и без института. :gigi:
10:44 25-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Теперь конкретно о методах измерения резюков (сопротивления). И их тоже оказывается есть не мало.

Самый известный метод, это токовый где замеряется ток который прямопропорционален сопротивлению в цепи. При этом соответственно к резюку прикладывается энное напряжение и замеряется ток через резюк протекающий. Самый простой и реализуемый метод.
Есть методы измерения деферинциальным мостом. Где измеряемый резюк включается в дифиренциальный измерительный мост. Там сложная математика и я его не очень сильно изучал, знаю что есть и используется в высокоточной измерительной технике.
Есть еще один метод мало известный и в основном используемый в цифровых системах измерения (но не дешовых) Там используется образцовая емкость и прицезионный источник напряжения, и вычисляется там время заряда конденсатора через измеряемый резистор. Такой метод используется в очень высокоточных системах так как дает возможность получать ЦИФРОВЫЕ ЗНАЧЕНИЯ с точностью от 5 нулей и выше. Единстенное что в таком методе вызывает неудобство, это постоянная калибровка перед измерением.
11:03 25-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Щас свою писанину почитал... :gigi:
Вот это я пурги намел..... :gigi: :gigi:
11:08 25-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Ах.... да касательно моегоже вопроса, который я задавал другим.
Цитата:
обьясните мне тупому в чем разница между цифровиком и стрелочником

Отвечу сам. Самый подвох тут в том что некоторые цифровики для измерения используют не постоянный ток, а ПЕРЕМЕННЫЙ, использую за источник тока свойже собственный "зумер".
Применением переменного тока сглаживаются основные огрехи измерения сопротивлений в схеме (хотя и вызывают другие в зависимости от самой схемы). Цифровик получает сразу данные о сопротивлении элемента как при протечении тока в одну сторону так и в другую. Именно по этому многие цифровички не меняют показаний при переполюсовке шюпов, они это делают сами и постояннно, а вы этого даже и не замечаете..... :gigi:

P.S. Именно по этой причине на таких цифровичках удается проверять диоды и транзисторы только в режиме "прозвонки" иди "диода", а в режиме "Rx" приборы ведут себя странно и не адекватно.
11:16 25-10-2006   

Илья
Мастер

Откуда:
K.-A.
Сообщений:
3316
Регистрация:
31.03.2004

 e-mail 
:) :) :) Пипец подкрался незаметно. :) :) :)
12:26 25-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Илья Ну дык..... :gigi:
12:34 25-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Так, а где рецензии и пинки в мою сторону. :confused:
Я так не играю. :anguish:
13:40 26-10-2006   

Александр (Hook)
Мастер

Откуда:
Выборг
Сообщений:
3448
Регистрация:
17.08.2004

 e-mail 
Andrey A Kireev
Цитата:
где рецензии и пинки в мою сторону

А зачем они тебе сдались, коль сам спросил, потом подумал(!) и ответил?

P.S. Желаю не становитсься слишком умным, лень работать будет... А за умную голову в нашем царстве-государстве никто не платит, соответсвенно кушать детишкам нечего будет... Прочувствовал на своей шкуре..., поэтому вечерком попиваю пивко, чтобы с утра не хрена не понимать, а только работать, работать как завещал великий Ленин.
_________________
Не стреляйте в сервис инженера, он чинит, как умеет.
15:09 26-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Цитата:
А зачем они тебе сдались

Ну как зачем. Чтобы поболтать, потрепаться, мож я сам где ошибаюсь. :gigi:
Ну не ужели те книжки которые я читал еще эннадцать лет назад совершенно правы, и в технологиях измерений ничего нового не придумали. Да не поверю.
Толмут-справочник по измерительной технике (500 или 700 страниц) который у меня гдето дома еще валяется был издан в 70-х годах, и наверное даже мой сверстник. Ну неужели прогресс на нем кончился. Ну были еще более новомодные книженки которые я считал пионЭрскими типа "Измерения в любительской лаботатории", "Самодельные приставки к осцилографу", "Комбинированые измерительные приборы (справочник)" ну неужели даже они ничего не изменили в этом мире.
Я в накауте.... :anguish:

Цитата:
А за умную голову в нашем царстве-государстве никто не платит

Я за свою умную голову сижу на сдельщине, и учусь для того чтобы этой самой сдельщины было побольше да по результативнее. Поэтому мне лично ГРЕХ ЖАЛОВАТЬСЯ на государство, начальство и т.п.

Цитата:
потом подумал(!) и ответил

Вообщето изначально думать както и не хотелось, я просто хотел собрать разных глюков измерительных по больше, историй фактов и т.п.
Но тут начали обсуждение и какже я мимо него пройду. :gigi:
Хотя тамже в начале самом было написано что данный косячок цифровика был замечен хренти когда, в начале мого компутерно-ремонтного стажа. Прошло уже много лет, ну не ужели я сам не нашол ответа на свою загадку давних времен, конечно нашол хотя может и не полную.

P.S. Я большой любитель собирать загадки природы, и байки про никем не разрешонные косяки техники. Я любитель голову поломать об крепкие орешки.

P.P.S. Как нибудь я раскажу одну загадку старого лампового телека, на которую я наткнулся еще в начале 90-х. За все эти годы ни один мой знакомый специалист не смог дать вразумительного ответа. Хотя может я ее уже и расказывал, но не помню... :gigi:
15:50 26-10-2006   

igor.gm
Мастер

Откуда:
DE, Ulm
Сообщений:
737
Регистрация:
31.03.2004

 e-mail 
Цитата:
Есть еще такая штука, как электростатическая абсорбция (могу ошибаться в термине, но примерно так). Внешне явление выглядит так. Ты разрядил конденсатор и думаешь, что на нем ноль. А он, паскуда, после закорачивания восстанавливает небольшой потенциал. Типично сетевой электролит выдает 3-4 вольта после разряда. Проверьте сами!


Так я ж и ПРОВЕРЯЮ до чего я там разрядил . Если показывает разряжаю еще раз .
У меня для разрядок электролитов спец резистор есть 50 ом 10 ВТ , с заточенными щупами.
Еще при любых условиях надо силовой кабель и ИНФОРМАЦИОННЫЙ КАБЕЛЬ К ВИДЮХЕ обязательно из розетки у измеряемого моника или БП ВЫДЕРГИВАТЬ.
И все потом нормально меряется .

Еще раз повторяю: косяки именно там и лепятся , где на все 1000%% уверен.
18:53 27-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Цитата:
косяки именно там и лепятся , где на все 1000%% уверен

я это себе в цитатник записал... :)
Сам сколько раз на подобные грабли напарывался... :)
19:03 27-10-2006   

ustas
******

Откуда:
Махачкала
Сообщений:
753
Регистрация:
23.06.2004

 e-mail 
027, :handup: .Сам так считал когда вдруг прибор начинал "дурковать" на измерениях.Для верности закорачивал сетевую емкость и всё подозрительное - не помогало,закорачивал еще раз....и выдерживал время - фигвам...и для прогресса процесса выпаивал и измерял.И постоянное впечатление что дело не в ёмкости...но для экспериментов и выяснений нет ни времени ни сил.Так что считаю что другие версии вполне...
оххх..тут еще вторая страница :wow:
_________________
я и здесь молчать не буду !!!
(и не надо — 027 :)
21:15 27-10-2006   

027
Админ запаса

Откуда:
Волгоград
Сообщений:
3610
Регистрация:
30.03.2004

igor.gm :
Так я ж и ПРОВЕРЯЮ до чего я там разрядил . Если показывает разряжаю еще раз .

При случае понаблюдай, как после еще раза оно опять через несколько секунд появляется. :)
_________________
Ку
05:01 28-10-2006   

Дядя Боря
Старый Кот

Откуда:
г.Томск
Сообщений:
8877
Регистрация:
31.03.2004

igor.gm Взял десяток электролитов 330 и 470мкФХ200В, как выпаянных, так и совершенно новых, непаяных. Меряю напругу цифровым китайским тестером MY-67. На непаяных - от 0,03 до 0.5В. На паяных - от 0,3 до 4,5В. Все лежат не менее полугода.
Следующий этап. Закорачиваю пинцетом те, на которых напруги побольше. Сразу после закорачивания(скажем через секунду) - 0,03-0,3В. Через 15 минут - напруги опять примерно 2-3В. Электрохимия, однако. Слабая, но батарейка. Хммм.
Проверяю на плёночных 1мкФх250В из блоков питания. Так, напруги тоже показываются. От 0.01 до 0.03В. В первый момент может показать и больше - до 0.5В, но идёт разряд через внутреннее сопротивление тестера, напруга снижается. А тут что показывает, интересно? Хотя по теории разряд кондёра вещь асимптотическая, и нуль будет только в бесконечности :)
_________________
Старый Кот

Последний раз редактировалось: Дядя Боря (09:46 28-10-2006), всего редактировалось 1 раз
09:37 28-10-2006   

Nork
*******

Откуда:
Протвино
Сообщений:
2615
Регистрация:
30.06.2004

 e-mail 
ребятки,спорить не надоело?не проще ли просто "поднимать" элементы схемы?так быстрее и 99% гарантии,что не ошибешься....
_________________
Нет нерешаемых проблем, есть нерешительные люди.
09:42 28-10-2006   

Andrey A Kireev
*******

Откуда:
ex Amsterdam
Сообщений:
1732
Регистрация:
21.10.2004

 e-mail 
Цитата:
не проще ли просто "поднимать" элементы схемы?так быстрее

Любишь когда ноги резюков загнуты? НЕТ....
Точно также и другие такого монтажа терпеть не могут, особенно когда плата двуслойка и плотная компановка как в АРСах. Так что без прозвонки в схеме не обходится ни у кого их всех нас.
А знать и понимать различного рода косяки нужно и полезно, именно для этого я тему изначаль и поднимал. Правда не думал что это такую бурную дискусию вызовет. :)

Кстати может кто нить еще о каких косяках измерительной техники раскажет интересных и поучительных...
11:05 28-10-2006   

Nork
*******

Откуда:
Протвино
Сообщений:
2615
Регистрация:
30.06.2004

 e-mail 
Цитата:
о каких косяках измерительной техники

легко! - цифровики при посаженой батарее начинают брехать,но еще не выдают на дисплей ,что типа батарейка сдохла....иногда фантастические результаты замеров получаются :gigi: ...один хрен,предпочитаю стрелочные,хотя бцифровой тоже иногда необходим...кстати...кто подскажет неплохую модельку цифроаналогового,только не с электронной шкалой,а именно со СТРЕЛКОЙ(!),чтоб мерял температуру,емкость и индуктивность...задолбала куча приборов на столе...стоимость большого значения не имеет...
_________________
Нет нерешаемых проблем, есть нерешительные люди.
11:24 28-10-2006   

Список разделов -> Грабли и вилы: «Случаи когда цифровики брешут.....»
Стр.:  Пред.  1, 2, 3  След. Предыдущая тема | Следующая тема


   
  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group